WARHEAD.SU: О современной жизни в КНДР вы можете рассказать не только как эксперт, но и как очевидец, не так ли?
Константин Асмолов: Я был на севере осенью 2016 и весной 2017 года по приглашению Корейской ассоциации работников общественных наук. В первую поездку я был там один, во вторую — с Людмилой Захаровой и Владимиром Хрусталёвым. Где мог, довольно много снимал. В 2018 году на основе этих путешествий и фотографий я выпустил книгу «Не только ракеты: Путешествие историка в Северную Корею».
Константин Асмолов и экскурсовод музея победы в Корейской войне в Пхеньяне (фото: из архива Константина Асмолова )
К. А.: Моё главное ощущение после этих поездок можно свести к фразе: мы знаем, что Северная Корея меняется, однако не до конца понимаем, с какой скоростью.
Книга писалась в конце 2017 года, до «олимпийского потепления» с южанами и США. Поэтому она заканчивается в довольно тревожных тонах. И увы, сейчас это потепление выглядит как двух- или трёхлетняя передышка. Судя по заявлениям Демократической партии, если президентом США в ноябре 2020 года станет Байден, заигрываниям Вашингтона с Пхеньяном придёт конец. И в логике фракционной борьбы, и из идеологических соображений.
Вид на Пхеньян со смотровой площадки монумента идеям чучхе, 2016 год (фото: Константин Асмолов)
К. А.: Потому что республиканцы традиционно обращают большее внимание на ракетно-ядерную угрозу, а демократы — на ценностный подход и проблемы прав человека. И здесь при желании нарушения можно найти всегда. Особенно если верить определённым источникам, которые я считаю невалидными.
WARHEAD.SU: Как вообще можно определить валидность и невалидность источников о КНДР? И со стороны Пхеньяна, и со стороны его врагов навёрнуты и продолжают наворачиваться горы самой лютой пропаганды.
К. А.: О некоторых вещах я спокойно могу говорить, потому что эти вещи я видел своими глазами. О некоторых — с определённой долей экстраполяции. Просто потому, что я примерно понимаю, как там развивается ситуация.
Получение информации о КНДР — достаточно сложная проблема. Её обычно сопровождает множество релевантных искажений.
Есть… особенности режима. Есть высокий уровень шпиономании — которую во многом можно назвать оправданной. Есть некоторое количество громких историй, доказывающих существование антипхеньянской пропаганды в форме целенаправленной фабрикации фейков о КНДР. В том числе — направленных именно на северокорейскую аудиторию с целью провоцирования недовольства и беспорядков. Это и листовки, с которых началось недавнее обострение, и сюжеты некоторых фильмов и игр, авторы которых, как выяснялось позднее, специально консультировались с аналитиками, чтобы из «Интервью» получился аналог «Великого диктатора».
«Не болтай!». Плакат в школе (фото: Константин Асмолов)
К. А.: Оговорюсь: наличие этой пропаганды не означает её реальную эффективность. А авторы пропаганды искренне верят, что они успешно качают лодку — и там вот-вот рванёт.
Почему это важно?
Когда мы говорим о возможности изучения КНДР, особенно если речь идёт не о российских или китайских профессионалах, знающих, где и что искать, — есть несколько способов получения информации.
Первый — чтение северокорейской пропаганды. Со всеми её «особенностями», включая не всегда качественный перевод. А также неподражаемый стиль — который сразу привлекает к себе внимание настолько, что о содержании люди забывают.
Памятник Ким Ир Сену и Ким Чен Иру на холме Мансудэ (фото: Константин Асмолов)
К. А.: Я видел несколько хороших примеров того, когда северяне патетически заявляли о превращении Сеула в море огня и мало кто обращал внимание на то, что все подобные меры озвучивались как возможный ответ на враждебные действия и провокации. Но запоминаются самые последние и громкие фразы.
Не говоря уже о том, что пропаганде авторитарного режима в принципе верить не принято — без попыток её препарировать и понимать, где она говорит неправду, где она преувеличивает, а где она сообщает что-то верное и важное. Хотя даже на официальных северокорейских фотографиях иногда бывает видно много интересного — особенно если знать, куда смотреть. Проблема именно в том, что на официальную северокорейскую пропаганду по умолчанию вешается ярлык невалидного и ненадёжного источника.
Народный дворец учёбы — главная библиотека КНДР (фото: Константин Асмолов)
К. А.: Другой источник — это спутниковые снимки. Понятно, что сверху видно далеко не всё. И картинка без подписи открывает широкий простор для самых разных интерпретаций, в которые вмешиваются идеологические шоры и охранительный рефлекс: нечто на снимке может выглядеть тайной лабораторией или военным объектом, значит, будем считать его таковым.
Третий важный источник, которым нужно уметь пользоваться, — это показания разнообразных перебежчиков с Севера. Пару лет назад хорошая лекция по этому поводу с рядом важных тезисов была у Андрея Ланькова. С этими тезисами я согласен процентов на 85.
Большинство перебежчиков — женщины из приграничных районов. Которые уходят на Юг не столько по политическим, сколько по экономическим причинам. Поэтому их можно более-менее спокойно и с серьёзной надеждой на честность расспрашивать о том, как выглядела повседневная жизнь в райцентре.
WARHEAD.SU: А насколько честными и адекватными можно считать их рассказы?
К. А.: Увы, эти знания тоже имеют свой предел. То, чему человек не был свидетелем сам, обычно сводится к пересказу слухов. Хуже того, далеко не всегда люди, которые берут интервью у перебежчиков, имеют нормальную социологическую подготовку. Они часто подстраиваются под собеседника. Поскольку интервью часто платные, интервьюируемый тоже старается рассказать то, что хотел бы слышать заказчик.
А ещё есть закон о национальной безопасности Республики Корея, фактически запрещающий восхвалять Север в любой форме. Поэтому перебежчики — особенно в интервью иностранным журналистам — обязаны или «фильтровать базар», или добавлять душераздирающих подробностей просто для того, чтобы балансировать ими потенциально «недостаточно восторженный образ мыслей».
Для пропаганды вместо таких «бытовых» беглецов обычно используют тех, кого можно назвать профессиональными или карьерными перебежчиками. Тех, кто зарабатывает на жизнь леденящими душу сказками об ужасах Севера. Они издают мемуары, полные жутких подробностей, — но часто через некоторое время это оборачивается скандалами. Их ловят на самых банальных противоречиях, они «выходят в тираж», однако осадок остаётся даже при найденных ложечках.
WARHEAD.SU: Как это было с Шин Дон Хёком?
К. А.: Да, самый характерный пример — Шин Дон Хёк, чья книга «Побег из лагеря смерти 14» была даже переведена на русский язык. Её выдавали за потрясающую трагизмом и ужасом историю беглеца, родившегося в этом самом концлагере, и не видевшего ни малейших отблесков нормальной светлой жизни.
Количество развесистой клюквы там было таким, что часть молодого поколения корееведов немедленно окрестили книгу «Побег в мешках из лагеря 14». Товарищ допустил классическую для многих перебежчиков ошибку де Сада. Как известно, маркиз в жизни ничего из описанного не практиковал. И плохо понимал физиологию процессов, которые в реальности ведут не к оргазмам, а к болевым шокам.
Шин Дон Хёк, описывая ужасные пытки себя, просто не понимал, что после такого он с гарантией превратился бы в труп или инвалида — физически неспособного бодро колесить по стране и миру с ежедневными лекциями.
Ещё в 2014 году его показания считались валидными, он давал их даже комиссии ООН по правам человека. Во многом на их основе был сделан известный отчёт, где КНДР напрямую сравнивали с нацистской Германией.
Однако уже в начале 2015 года даже его официальный соавтор был вынужден заявить, что Шин признался в вымышленности большей части своих душераздирающих историй. Которые придумал для пущего художественного смака. И потому Шина приходится признать ненадёжным рассказчиком.
Спустя ещё некоторое время Шин хлопнул дверью, ушёл из публичной политики и даже удалил страницу на Facebook.
Изрядное количество подобных товарищей, особенно если им удаётся перебраться в США, становятся профессиональными пропагандистами и рассказчиками страшного. Ведь «пипл хавает», деньги платят — а зарабатывать надо.
WARHEAD.SU: Есть ли ещё источники?
К. А.: Условно, пхеньянология — аналог старой американской кремлинологии. Когда люди пытаются анализировать, скажем, социальную дистанцию. «Три года назад товарища Пака упомянули пятым в списке, а теперь девятым. Раньше он стоял на фото вторым справа, а теперь третьим слева. Значит, он теряет влияние на вождя!». Понятно, что что-то из этих рассуждений вытащить действительно можно, — но уровень допущений оказывается уж слишком высоким.
Российские дипломаты, в том числе очень сильная команда действующего посла в КНДР Александра Мацегоры, которые постоянно находятся в контакте с северокорейцами и знают, что слушать и куда смотреть, — советуют внимательно смотреть на заявления брата и сестры Кимов. Обычно то, что они говорят, бывает сделано. И определённая доля политической искренности в их словах есть.
Это всё важно, и с этого нужно начинать разговор о Севере сегодня. В том числе с точки зрения понимания того, откуда мы узнаём то, что знаем.
Должен напомнить, что в России есть ещё целая плеяда корееведов старшего поколения, — до которых мне ещё расти и расти. В том числе потому, что они годами работали в КНДР как дипломаты и журналисты. Увы, в силу возраста и сложившихся привычек они почти не представлены в интернете.
В результате типичный пользователь Рунета, желающий что-то почитать о КНДР, знает в основном Андрея Ланькова и Константина Асмолова. Остальные, если и вспоминаются, — с большим отрывом. Ланькова обычно считают правым, меня — левым, хотя на самом деле мы оба скорее правая и левая часть «центра». Весьма далеки от крайностей политического спектра.
WARHEAD.SU: Предлагаю перейти к основной теме: как изменилась КНДР при Ким Чен Ыне по сравнению с его отцом и дедом?
К. А.: При нём страна стала заметно более яркой. И получила какой-то более дружелюбный «интерфейс».
Есть интересная книга франко-канадского аниматора Ги Делиля «Пхеньян: путешествие в Северную Корею». Он действительно работал в КНДР в начале 2000-х годов. Его ощущения от Пхеньяна как от серого и скучного города во многом совпадают с впечатлениями россиян, бывавших там в то же время.
Сейчас — и это было очень заметно — Пхеньян стал ярким. Есть старые здания из серого некрашеного бетона. Но появилось очень много зданий постройки 2015-17 годов, современной архитектуры, ярких и цветных.
При этом, когда я в обе поездки поднимался на вершину монумента идей чучхе — 150 метров, хорошая смотровая площадка — всякий раз было видно, что Пхеньян охвачен строительным бумом. Сейчас, насколько я знаю, эти темпы несколько снизились, но ключевое слово — «несколько».
Вид на Пхеньян со смотровой площадки монумента идеям чучхе, 2017 год (фото: Константин Асмолов)
К. А.: На мой взгляд, очень важный момент в политике Ким Чен Ына связан именно с тем, что он и его окружение чётко поняли: кроме пищи духовной в виде политзанятий нужна пища телесная в форме «печенек».
Мы ездили на небольшую фабрику, напоминающую множество китайских и вьетнамских аналогов, — где фактически вручную, на швейных машинках изготовляют детские рюкзаки. Интересно, что позиционируется она чуть ли не как проект лично Кима.
Который накупил множество ярких рюкзаков в Китае и не только — вплоть до символики с Hello Kitty — и сказал делать вот так и даже лучше.
Это действительно яркие, красивые детские вещицы.
Рюкзаки производства северокорейской фабрики (фото: Константин Асмолов)
К. А.: Этот момент кажется мне важным и показательным.
При этом культурная и политическая модернизация, с одной стороны, сочетается с поддержанием избирательных идеологических барьеров: они похожи на москитную сетку — пропускают воздух, но задерживают комаров. Статьи в «Нодон Синмун» про необходимость поддержки «облико морале» публикуются постоянно. И часто сопровождаются отсылками к бывшим соцстранам Восточной Европы: дескать, они злоупотребляли чрезмерным вниманием к западной масс-культуре и случилось с ними всякое нехорошее.
В то же время с этой самой буржуазной масс-культурой они вполне экспериментируют сами. Достаточно вспомнить ансамбль «Моранбон», который можно назвать годным пхеньянским ответом Ванессе Мэй и японо-южнокорейской эстраде. «Няшные» девушки, вооружённые электроскрипками, играют и классику, и какие-то западные хиты, и современные кавер-версии на патриотические песни КНДР. Звучит это интересно, красиво и весело.
Ещё для меня важно то, что подобная политика касается не только Пхеньяна. Понятно, что темпы везде разные, как и у нас: Москва — не Россия, уже в глубинке под Тверью бывает всякое. И всё же тренд состоит в том, чтобы что-то менять и «под Тверью».
Например, в прошлом году немало интересного писали про новый агрокомплекс в уезде Самчжиён. Место, конечно, выбрали идеологически важное: где-то здесь, на отрогах Пэктусана, стоял тайный лагерь, где, по официальной мифологии, родился Ким Ир Сен. И всё же речь идёт о пилотном проекте освоения и модернизации отдалённых районов страны.
Дома в образцовом агрогородке (фото: Константин Асмолов)
К. А.: Где строят нечто наподобие агрогородков Беларуси: современные дома, современные тепличные комплексы с огурцами и помидорами, фабрики, где пытаются производить картофельную лапшу и муку — обеспечивая продовольственную безопасность. Часто к этому прилагаются системы малых ГЭС для энергоснабжения.
Пытаются северяне экспериментировать и с возобновляемыми источниками энергии, осознав, что так можно разгружать электроснабжение домохозяйств. Когда выезжаешь в посёлки, которые мы видели, — там на крышах, как в Израиле, стоят солнечные батареи и водогрейки. На тех же солнечных батареях часто работают светофоры и уличное освещение с диодными лампами.
WARHEAD.SU: Солнечные батареи они производят у себя или закупают в Китае?
К. А.: Идут дискуссии: либо это отвёрточная сборка из китайских комплектующих, либо их сразу собирают в Китае для северокорейского рынка с северокорейскими брендами. Вероятно, есть случаи и того и другого.
Потому что северокорейцы сейчас пытаются в полной мере выстроить автаркию. Два-три года мирной передышки, 2018-2020, они сконцентрировались на экономическом развитии. Изначально Ким Чен Ын объявлял о параллельном развитии экономики и вооружённых сил, однако в 2018 году заявил: ракетно-ядерный щит выкован, теперь бросим все ресурсы на народное хозяйство.
Солнечные батареи на крышах домов в колхозе под Пхеньяном (фото: Константин Асмолов)
К. А.: С моей точки зрения, цель этих преобразований состоит в том, чтобы сделать экономику более самодостаточной и готовой к возможному усилению санкций. Важным моментом рубежа 2019 и 2020 годов было заявление Ким Чен Ына: поначалу мы вели с американцами дискуссию, полагая возможным снятие или ослабление санкций, но теперь мы поняли, что об этом нет смысла даже мечтать.
В связи с этим КНДР пошла на ужесточение позиции по вопросу о денуклеаризации и формальный отказ от ограничений. Хотя, с другой стороны, прошло уже полгода, но мораторий на ядерные испытания и пуски ракет более чем малой дальности де-факто Севером сохраняется.
WARHEAD.SU:Большая политика, стратегия и экономика — это понятно. А насколько за время правления Ким Чен Ына изменился уровень жизни, быт обычных граждан Северной Кореи?
К. А.: Как я уже сказал, стало гораздо больше ярких, и, что более важно, качественных товаров. И не только импортных из Китая, но и собственного производства. Это касается и одежды, и продовольствия.
Уличный киоск в Пхеньяне (фото: Константин Асмолов)
К. А.: В магазины класса «Универмаг» мы заходили несколько раз — не организованно, а натыкаясь на них на улицах Пхеньяна. В городе их несколько.
Да, рядовые магазины всё ещё больше напоминают сельпо. Вплоть до углов, в которых навалена куча картошки, — идите и выбирайте.
А вот современные универмаги в мои поездки уже представляли широкий ассортимент товаров — причём не только и даже не столько китайских.
Что интересно, местная продукция в одних и тех же категориях представлена разного типа, разных производителей. Яркие упаковки с логотипами, выглядящие вполне нормально даже с точки зрения избалованного этим иностранца.
WARHEAD.SU: Как там обстоит дело со связью — мобильной и по Сети?
К. А.: О том, что в современной КНДР много смартфонов, не раз уже сказано. Сейчас, по оценкам, телефон — чаще всего именно смартфон, не кнопочная «трубка» — есть то ли у каждого шестого, то ли у каждого пятого жителя страны. И речь не только о Пхеньяне и крупнейших городах — даже в глубинке, как говорят, едущая на велосипеде и разговаривающая по смартфону девушка — обычное дело.
Да, это далеко не российский уровень насыщенности цифровыми гаджетами, не говоря уж о разнообразии Сети. Власти тщательно следят за тем, чтобы с телефонов и компьютеров был доступ исключительно во внутренний интранет, не во всемирную Сеть. И всё же для непритязательного пользователя уровня обитателей одной-двух соцсетей и «Яндекса» там уже есть очень многое.
WARHEAD.SU: А социальные сети там тоже есть?
К. А.: Я знаю про BBS-ки, электронные доски объявлений, популярные у нас на заре Рунета во времена Веб 1.0. Есть чаты — в том числе чаты знакомств.
Ещё вроде бы по интранету можно играть в какие-то онлайн-игры — но тут не уверен в достоверности, за что купил, за то и продаю.
Пользователи интранета в Храме науки и техники (фото: Константин Асмолов)
К. А.: Продвинутые пользователи из числа семей элиты, по слухам и косвенным признакам, имеют и домашний интернет. Вплоть до того, что некоторое количество «танкистов» в World of Tanks играют из Северной Кореи.
Пхеньянский Храм науки и техники, а также другие подобные учреждения, имеет в том числе интранет-кафе. Однако доступ в интернет всё ещё считается чем-то вроде допуска в спецхран. «Простые» специалисты получают доступ не в «интернет вообще», а к конкретным зарубежным базам данных — к примеру, научных или технических.
Понятно, что с общественными науками в КНДР всё обстоит «не айс», а вот с точными и естественными всё очень достойно и интересно.
Когда в Москве откроется Политехнический музей, я специально зайду туда, чтобы сравнить с увиденным в пхеньянском Храме науки и техники: с точки зрения качества экспозиции и выработки у посетителей — особенно детей и подростков — чувства вовлечённости и желания заниматься наукой. Там хватало интерактивных экспонатов, которые можно было вовсю трогать руками и проводить какие-то эксперименты.
Интерактивный экспонат для экспериментов в Храме науки и техники (фото: Константин Асмолов)
К. А.: То же я мог бы сказать про Музей природы при пхеньянском зоопарке. Качественная экспозиция, качественные чучела, которые явно порадуют и зарубежного биолога.
Ещё важная деталь — КНДР, даже несмотря на голод и трудные времена, сумела решить проблему с беспризорниками. В начале нулевых их было действительно много, теперь практически нет.
Школа для детей-сирот (фото: Константин Асмолов)
WARHEAD.SU: Я так понимаю, образование они сохранили, иначе не делали бы бомбы и ракеты.
К. А.: Система образования была сохранена, невзирая ни на что, — в том числе элитные профильные школы для подготовки будущих профессионалов в области точных и естественных наук. Именно из них вышла та самая инженерная элита КНДР, обеспечившая успех ракетной и ядерной программ.
В квартале на «улице будущего» Мирэ в Пхеньяне — действительно роскошные дома и квартиры.
Мы долго пытались понять: это «потёмкинская деревня» или там действительно живут люди? По косвенным признакам пришли к выводу, что, скорее всего, живут.
И не партфункционеры, а учёные и инженеры, сотрудники НИИ и университетские преподаватели.
Быть представителем научно-технической интеллигенции в современной КНДР очень почётно и статусно — особенно если ты работаешь на военные программы, промышленность и продовольственную безопасность.
Новые высотки Пхеньяна (фото: Константин Асмолов)
К. А.: В этом плане отдельно интересна их одноуглеродная химическая промышленность: попытки делать синтетическое горючее из угля. То, что было в Третьем рейхе в конце войны или в ЮАР под санкциями. Задача усложняется тем, что местный уголь хорош для металлургии, но неважен в топливных целях.
Что касается этих высоток — они выглядят как типичные тридцатиэтажки китайских городов-миллионников. Я не знаю, насколько постоянно туда подаются свет и горячая вода, — но северяне пытаются использовать тепловые насосы. Потому что в тридцатиэтажке или есть свет и вода, или в ней будут заселены только первые этажи.
Подробнее про «показуху». Есть основания полагать, что живущие там обязаны с определённой периодичностью делать в квартире максимально тщательную, идеальную уборку — и принимать иностранные делегации для демонстрации преимуществ северокорейского образа жизни.
Образцово-показательная квартира в высотке на улице Мирэ (фото: Константин Асмолов)
К. А.: Когда в такую квартиру привели нас, она была «вылизана» настолько, что мы с Людмилой Захаровой были сбиты с толку. И пытались понять: это «потёмкинщина» или просто скрупулёзность?
Затем я заглянул в ванную — и увидел, что ванна наполнена до краёв. После чего я сделал вывод, что, скорее всего, здесь реально живут, иначе в хранении запаса воды на время её отключения смысла бы не было.
WARHEAD.SU: Со снабжением электричеством остаются проблемы даже в Пхеньяне?
К. А.: Есть районы с круглосуточной подачей, но в большинстве округов во время моих поездок, в 2016-17 годах, свет давали дважды в сутки на три часа. Примерно с 8 до 11 и с 18 до 21 часа.
При этом уличное освещение в тёмное время суток теперь более или менее постоянное. Во многом за счёт массового перехода на фонари и светофоры с солнечными батареями. В Пхеньяне я видел и фотографировал их довольно много.
WARHEAD.SU: Товары в супермаркетах от разных производителей с разными брендами — это всё разные государственные компании или и частный бизнес тоже?
К. А.: До конца не понятно. Ланьков не случайно сравнивает современную северокорейскую ситуацию с Центральной Азией при СССР. Когда столовая могла быть формально государственной, а реально принадлежащей частным владельцам.
Среди молодого поколения корееведов идут оживлённые споры по поводу того, как всё это считать и оценивать: сколько на самом деле социализма есть в КНДР? Одно дело, когда мы говорим о хозрасчёте и самофинансировании. Другое — когда появляется частный бизнес и рыночек, который что-то решает.
Я бы сказал, что современную северокорейскую экономику стоит считать многоукладной. Некоторые вещи можно условно назвать государственно-частным партнёрством, некоторые близки к госкорпорациям. Более подробно экономикой КНДР занимается Людмила Захарова, к чьим работам я с удовольствием отсылаю.
WARHEAD.SU: Иногда приходится слышать чуть ли не о целых социальных группах, вплоть до «новых корейцев» на чёрных джипах.
К. А.: Я видел в КНДР современные автомобили — хотя разбираюсь в них не настолько, чтобы сказать, «крутые» они или нет. В моей книге «Не только ракеты: Путешествие историка в Северную Корею» кое-что про это сказано.
В целом на улицах и дорогах есть разные типы машин — но чаще люди ездят не на своих автомобилях, а на машинах, приписанных к организациям.
Автомобили в Пхеньяне (фото: Константин Асмолов)
К. А.: За те три года, пока я там не был, ситуация могла измениться. Мы надеялись, что в 2020 году отправимся туда в достаточно длительную командировку, где можно будет много чего посмотреть и много с кем пообщаться.
Однако пришла «ковидла» и оставила всех без «повидла».
Будем надеяться, что в следующем году ситуация изменится.
Напоминаем, что подробнее о впечатлениях от путешествий в КНДР можно узнать из книги Константина Асмолова «Не только ракеты: Путешествие историка в Северную Корею».
Мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора.